(*) MONICA LOPEZ OCON
El intelectual argentino integrante de Carta Abierta se extendió en esta entrevista sobre las particularidades del país, la significación del kirchnerismo, el papel de los medios y los debates en que está embarcada hoy la sociedad.
Ricardo Forster habla con la misma fluidez que si estuviera leyendo. Hace largos párrafos de construcción perfecta, casi proustianos, como si su discurso oral fuera latranscripción de una invisible escritura libresca.Su pasión por la política tiñe incluso sus recuerdos de infancia. Dice que recuerda que los golpes de Estado se habían naturalizado hasta tal punto en los días de su niñez que el mayor sobresalto familiar consistía en llenar la despensa para hacer frente a los primeros días bajo el nuevo gobierno militar. Acaba de publicar La anomalía argentina. Aventuras y desventuras del tiempo kirchnerista, un libro que se refiere, precisamente, a las alternativas del proceso de “desnaturalización” de esa constante argentina, desnaturalización que comienza con el advenimiento de la democracia en 1983 y que adquiere un carácter particular con el kirchnerismo. Forster recibió a Tiempo Argentino para hablar de los temas cruciales que hoy atraviesan la política argentina.
-Su último libro se llama La anomalía argentina. ¿Por qué considera que la Argentina es un país anómalo?
-Siempre hay algo no resuelto en la Argentina, una zona enigmática, una cierta opacidad que probablemente tenga que ver con ese primer movimiento que le dio a la historia argentina una dimensión y una intensidad que se vuelve muchas veces difícil de explicar, sobre todo a no argentinos, que fue es y será el peronismo. Ahí pasó algo que modificó las condiciones a través de las cuales, supuestamente, un país ofrece ciertas regularidades en el orden político, cultural, social, económico. Sin duda, en ese sentido, la Argentina tiene especificidades, cualidades, tramas internas que la diferencian de otros países. Seguramente eso tiene que ver con los encuentros y desencuentros en relación con nuestro lugar en América Latina, con la composición compleja, laberíntica de lo sociocultural argentino, con las fuentes migratorias, con los modos en que se expresaron esos encuentros, con las migraciones internas y externas. Lo cierto es que, sobre todo en los últimos años, la Argentina pareció entrar en una espacialidad que la colocaba en un lugar diferente de lo que parecía estar ocurriendo en gran parte del mundo. Digo la Argentina, pero también debería agregar Sudamérica o algunos países sudamericanos que giraron hacia posicionamientos muy diferentes de los que hoy todavía aparecen como los hegemónicos en términos mundiales, en términos de la etapa actual del capitalismo, en relación al dominio exponencial del discurso, la ideología y la prácticas neoliberales. –¿Cuándo comienza nuestro país a ocupar esa nueva espacialidad?
–Ya a partir de la crisis de 2001, pero más claramente a partir del gobierno de Néstor Kirchner, comenzó a expresarse una suerte de torsión o de giro que revisó profundamente y radicalmente la matriz que venía siendo dominante, al menos en la Argentina, desde finales del gobierno de Alfonsín en adelante. Por eso, se me ocurrió pensar que había algo del orden de lo excepcional, algo del orden de lo inesperado en el advenimiento del kirchnerismo en 2003 y en el interior de eso excepcional e inesperado, también vincularlo con esta condición a veces enigmática y anómala de la Argentina, donde los actores sociales tienen prácticas y conductas que no son fáciles de resolver, donde las tradiciones políticas cristalizaron de otro modo, donde aquello que resulta comprensible y transparente para un sujeto que habita en otro país, no resulta transferible y comprensible con relación a la Argentina.
–Es que el peronismo no es algo fácil de explicar.
–No, no es fácil explicar que sigue siendo un espacio en el que confluyen tradiciones populares democráticas de izquierda, pero también tradiciones de derecha. Esto es difícil explicarlo hoy y también es difícil explicarlo en relación con las querellas y disputas de los años ’60 y ’70 y en relación con el primer peronismo.
-Esa dificultad para analizar el peronismo se convierte en una traba para caracterizar al país.
-Sí, aquello ya famoso y archiconocido de John William Cooke, el peronismo como hecho maldito del país burgués, de algún modo ha colocado una pigmentación, ha dificultado el análisis o la caracterización de la Argentina como se podrían caracterizar otros países como Uruguay o Chile, donde hay una izquierda y una derecha que ocupan cierto lugar esperado, donde el modo en que se despliega su estructura democrática o republicana pareciera ser equivalente a lo que sucede en otras democracias occidentales. En la Argentina, en cambio, las cosas no se han dado así.–¿Hay un corrimiento de los lugares?
–Ni el progresismo ocupa el lugar que parece tener que ocupar, ni las izquierdas ocupan el lugar que ocuparon en otros contextos históricos, ni el peronismo puede ser definido a partir de ciertas caracterizaciones del populismo. Es complejo, abigarrado, tiene estructuras laberínticas y puede generar dentro de sí una experiencia de resistencia, de transformación social y popular y también puede movilizar como ha movilizado las peores expresiones de las derechas argentinas, como lo fueron el lopezreguismo, la Triple A, algunos exponentes de lo que se llama el Peronismo Federal, o la experiencia del menemismo como despliegue del neoliberalismo en la Argentina. Esa complejidad vuelve a emerger con muchísima intensidad a partir de algo que no era visible socialmente, como fue la emergencia de Néstor Kirchner y el carácter de lo que se inauguró en mayo de 2003. Gran parte de la sociedad no esperaba lo que iba a suceder, no creía que eso fuese necesario, sino que estaba inclinada hacia sectores más conservadores o hacia formas del continuismo con maquillaje de lo que fueron los años noventa. Estuvimos más cerca de un ballottage entre López Murphy y Menem que del que nunca se realizó entre Kirchner y Menem. Si Reutemann hubiera aceptado en su momento la candidatura, incluso quizá ganaba en primera vuelta con lo que la situación de la Argentina de aquellos años hubiera sido muy distinta de la que se desplegó con el triunfo de Kirchner.
-¿Ese desplazamiento es el que hace que hoy en la Argentina haya tanta coincidencia entre ciertas posiciones de la izquierda y de la derecha?
-Yo creo que el kirchnerismo fue una sorpresa para la propia izquierda. Habría que aclarar que en la Argentina la izquierda es un conglomerado diverso, variopinto. Hay una izquierda muy minoritaria de tradición trotskista que de alguna manera sigue mirando el mundo con la misma estructura teórica de la primera mitad del siglo XX, sin hacerse cargo de las transformaciones, de las crisis no sólo del capitalismo sino también de las propias tradiciones de izquierda en Europa y en América Latina, de las derrotas, de los sistemas oprobiosos que se derrumbaron y sigue pensando la realidad de una manera extremadamente dogmática y sectaria. También hubo otra izquierda más reformista que en los años noventa llevó el nombre de progresismo. Pero ese progresismo abandonó la cuestión social, la cuestión de la politicidad del conflicto para comprar como única referencia de su carácter progresista lo que resultaba políticamente correcto, lo que algunos han llamado “el estilo de vida”. Ese progresismo incluso pensó que el tiempo de la política –la política pensada comoparticipación– estaba agotado. Después hubo otro tipo de experiencia más reformista de una izquierda que en los años noventa llevó el nombre de progresismo, pero ese progresismo abandonó la cuestión social, la “politicidad” del conflicto para comprar como única referencia a su carácter progresista lo políticamente correcto, lo que algunos han llamado “el estilo de vida”. Ese progresismo incluso pensó que el tiempo de la política -pensada como política de participación, de espacio público, de sujetos colectivos- estaba agotado. Transfirió la política al mundo comunicacional, al set de televisión. Creyó que había llegado el tiempo dominado por esas nuevas tecnologías y esos nuevos lenguajes y que, en el interior de esas prácticas, el progresismo lo que podía hacer era avanzar sobre la calidad institucional, la mejora de la estructura republicana porque el tiempo de lo social-económico estaba clausurado de una vez y para siempre. Había triunfado la economía de mercado, se había decretado el fin de la Historia, el fin de las grandes conflictividades.
-Había caído el Muro de Berlín.
-Y, derrumbado el Muro de Berlín, sólo quedaba aceptar el triunfo de un mundo unipolar, aceptar el triunfo de aquellos economistas de la ortodoxia que venían a cerrar de una vez y para siempre cualquier posibilidad de pensar el rol del Estado, de la economía, de poner en cuestión el patrón de acumulación de esas últimas décadas del siglo XX que fue una acumulación financiero-especulativa. Todos aquellos lenguajes que provenían de tradiciones emancipatorias, progresistas, de izquierda, nacional-populares en lo económico no tenían nada que decir. Se podía avanzar en lo podríamos llamar la diversidad, la multiculturalidad, lo políticamente correcto, los derechos civiles, pero el territorio de lo económico-social estaba cristalizado por el triunfo de un dispositivo hegemónico cuyo nombre propio era el capitalismo neoliberal. Esa izquierda quedó entrampada en su propia visión del mundo que, a su vez, fue solidaria con aquellos que hablaban del fin de los grandes relatos de la modernidad, de la muerte de las ideologías, del fin de la Historia. Por lo tanto, entrábamos en un mapa que era el de la espectacularidad, de los discursos mediáticos, el mapa de la reducción de la política al espacio comunicacional.–¿Cómo se expresó concretamente ese aspecto en la Argentina?
–De alguna manera la experiencia de la Alianza estuvo signada por esto. También estuvo signada por el renunciamiento a revisar crítica y profundamente el modelo económico-social. Se eligió imaginar que la democracia podía avanzar y que la profundización de una república menos corrupta podía desplegarse sin poner en cuestión el orden de la dominación, la estructura de acumulación del capitalismo del ’76 en adelante. Ahí hubo un progresismo que quedó deshilachado. También surgió hacia mediados de la década de 1990 ,y se expresó fuertemente en el último período del menemismo y la Alianza un tipo de resistencia ligada al surgimiento del movimiento de desocupados, los movimientos piqueteros, incluso la experiencia de la CTA, etcétera.
- ¿Qué significó el surgimiento del kirch-nerismo en este contexto?
- Gran parte de las reivindicaciones o gran parte de aquello que se intentaba expresar como alternativa al modelo neoliberal, comenzó a desplegarlo el kirchnerismo: política de Derechos Humanos, recuperación del trabajo, una clara política de orientación latinoamericana, puesta en cuestión de la palabra sacrosanta del Fondo Monetario Internacional, cancelación de la deuda, rechazo al ALCA. De repente, todo un sector que se identificaba con tradiciones populares, democráticas y de izquierda sintió que sus banderas estaban siendo expresadas por alguien que no terminaban de identificar como propio.
–Y esto resultó un poco desconcertante.
–Sí, hubo un desconcierto. Algunos comenzaron a acompañar el proceso que se abrió el 25 de mayo y otros leyeron que lo que se abría era una impostura, que en realidad el kirchnerismo era una gran ficción, que era lo mismo que el menemismo pero con una retórica organizada alrededor de una política de Derechos Humanos, un tipo de lenguaje anti Estados Unidos y anti FMI, pero que mantenía a rajatablas la trama, la estructura y el mundo de sentido del neoliberalismo de los ’90 y del menemismo. Eso fue lo que terminó de cristalizar más duramente de Proyecto Sur, de Pino Solanas, de De Gennaro, de Claudio Lozano y de otros sectores que terminan convergiendo y que ven al kirchnerismo como una traba. –¿Una traba para qué?
–Para realizar esas transformaciones populares, democráticas que con ese movimiento de impostura y de ficción, el kirchnerismo venía a impedir. Ahí se expresa y se explica parte del desencuentro, parte de la incapacidad para entender que la Argentina entró en un proceso históricamente relevante, en un momento excepcional con el que uno podrá tener más o menos afinidades, más o menos proximidades, pero que de ninguna manera puede ser pensado desde esa lógica de la ficción y de la impostura que expresa la propia incapacidad de algunos sectores de la izquierda de comprender la complejidad, la densidad y lo interesante de este fenómeno político-social que nació a partir de mayo de 2003 y que tiene que ver con algo no menor que es la repolitización de la sociedad argentina. La pregunta inquietante es por qué, si todo fuera una impostura, si todo fuera una ficción, si primero Néstor Kirchner y luego Cristina Fernández sólo fueron maestros de la actuación y de la simulación, por qué el odio y el enfrentamiento de las grandes estructuras corporativas, por qué el odio de los sectores de la oposición de derecha, de cierta clases medias cuando, de acuerdo a este planteo, tanto Néstor Kirchner como Cristina Fernández sólo favorecen a los que más tienen en la Argentina. Parecería ser un guión absurdo, una especie de comedia de enredos o una cuestión absolutamente delirante. Me parece que el discurso de la ficción y de la impostura no resiste el menor análisis, no logra entender el nudo que se desató en la Argentina en estos últimos años.
–Para explicar esta reacción desmesurada usted afirma que lo que resulta tan revulsivo es el “carácter espectral del kirchnerismo”, que deviene de nombrar lo que no se puede nombrar, lo que está reprimido. ¿Qué es lo innombrable?
–Varias cosas. Por un lado, reinstala que el escenario de la democracia, atravesado por el litigio, es un escenario de conflictividades. Esta era una sociedad que había comprado un paquete bien cerrado, propio de la ideología neoliberal, que suponía que a una sociedad se la administra como se administra a una empresa. La lógica delconsensualismo general tiende a reducir las intensidades, las contradicciones y las conflictividades a una zona más bien oscura y peligrosa mientras compra los lenguajes de la gestión y la administración empresarial. Y, al mismo tiempo, retomando lo que decía sobre cierto progresismo, también compra la idea de la imposibilidad de combatir la desigualdad. Quedaba demasiado a las espaldas la idea de una Argentina del horror, del conflicto, de las radicalidades, de la lógica de amigo / enemigo a la que se quería dejar de una vez y para siempre, para entrar en la territorialidad de una democracia que quería habitar una escena donde el conflicto y la disputa en torno a diversos proyectos de país no tuviese la dimensión que efectivamente generó el kirchnerismo. –¿Qué debates reinstala?
–El debate en torno a la renta, a la distribución de la riqueza, al problema de la igualdad. Volvió a decir que la política nace cuando lo que se disputa es la distribución de los bienes producidos socialmente, ya sean materiales o simbólico-culturales. Se disputa la renta agraria, pero también se disputa la distribución igualitaria de la palabra y de la imagen. Se disputa la lógica de la corporación económica, pero también se disputa la concentración corporativa de los medios de comunicación. Y también se opera una apertura compleja, a discutir, de la memoria histórica. Pero no sólo como discurso testimonial, como trabajo académico, como mesas redondas en que una sociedad que ya ha clausurado el expediente del pasado recuerda o recupera aquello que sucedió antes y durante la dictadura. Por una decisión muy fuerte de Néstor Kirchner se derogan las leyes de Punto Final y Obediencia Debida, se derogan los indultos y acompañado por la reforma de la Corte Suprema se habilita el trabajo de la memoria en términos de la verdad y la justicia. Hoy somos contemporáneos y testigos de las causas que han vuelto a abrirse, y que están llevando al banquillo de los acusados y a condenas efectivas a los grandes responsables de la dictadura militar. Además, hoy se abre el expediente de las complicidades civiles. Eso, para muchos sectores, es insoportable.
-También vuelven a ponerse en cuestión los años setenta.
-Sí, muchos sectores creen que hay una apropiación de la memoria de los ’70, que el kirchnerismo se cree el gran depositario de esa memoria. En realidad, lo que no pueden o no quieren ver es que el presente pueda discutir bajo sus propias condiciones y partir de lo que es siempre una querella de las interpretaciones, aquello que nos aconteció y que nos sigue aconteciendo. –¿El pasado no se clausura?
–El pasado, en efecto, no está clausurado: siempre es una materia de disputas, de polémicas.
-¿Qué aporta el kirchnerismo a la disputa sobre el pasado?
-Se podrá disputar en el plano de las ideas y de las interpretaciones, lo que está muy bien. Pero ahora también hay un intento de sellar en términos jurídicos aquello que fue clausurado, y eso sólo se puede hacer no cerrando expedientes por decreto y eligiendo indultos y leyes de impunidad, sino abriendo las instancia de la justicia como una instancia insoslayable.
–Unos creen que los Kirchner se apropiaron de los ’70 y otros creen que son lo mismo. Usted dice que no son lo mismo. ¿Cuáles son las diferencias?
–La diferencia entre los ’70 previos a marzo del ’76 y nosotros es que en el medio estuvo la dictadura, lo que produjo una herida de la que no hemos terminado de reponernos en el cuerpo sociocultural. Tampoco son lo mismo en términos de lo que se disputaba políticamente a fines de los ’60 y en los ’70, en los que todavía el paradigma era la Revolución. –¿Cómo caracterizaría el momento que esta atravesando hoy la Argentina?
–Como un período de curación. Hay que curar el daño sobre la vida, sobre la cultura, sobre lo profundo social. Hay que curar el daño que ejerció la dictadura sobre los cuerpos, la vida productiva, el trabajo, los miedos; el daño de lo que significó el fraude de Malvinas, el daño de la hiperinflación que hizo trizas el tejido social y dejó disponible a la Argentina para lo que fueron los años noventa, el del menemismo neoliberal, el del fracaso de la Alianza. Estamos en un proceso de reconstrucción, incluso de reinvención de la democracia. Estos años han sido extraordinariamente fértiles para la Argentina en relación con otras épocas. En los ’90, una parte importante de esta sociedad prefirió gastar la riqueza de las generaciones venideras en una fiesta que duró un instante y que sin embargo hoy reclama calidad institucional, seriedad, cuidado por la forma. Hoy se está discutiendo todo. Esto también es parte de la excepcionalidad, de la anomalía, Se discutió, por ejemplo, la renta agraria, que es la gran renta de la historia argentina, por lo que significó en la construcción de los sistemas de dominación. Se discutió la visión del Estado, el sistema jubilatorio, el matrimonio civil igualitario, la Ley de Servicios Audiovisuales, una de las más democráticas de la historia argentina por el modo en que se la discutió. Se acaba de votar la Ley de Glaciares, que implica a corto, mediano y largo plazo una discusión no menor sobre el ambiente, la sustentabilidad, el desarrollo de los pueblos del interior, se discutió y se sigue discutiendo la política de los Derechos Humanos. Cambió el paradigma de la relación de la Argentina con América Latina y, haciendo un giro borgeano, descubrimos nuestro destino sudamericano. Esto es para celebrar.
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